?

Log in

No account? Create an account

Предыдущее | Следующее

К этому: http://estera.livejournal.com/1307328.html

peggy_s очень верно написала о том, как распределяется ответственность.

Я бы сказала, что в постсоветском обществе наиболее распространена раскладка "должен один, виноват другой".
Если виноват мужчина(сволочь, бросил женщину с ребенком, алименты не платит) - то должна женщина (вырастить, несмотря ни на что, обеспечить все и сразу).
Если виновата женщина (сука, залетела нарочно, деньги дерет) - то должен мужчина (платить, изыскивать возможности, чтобы воспитывать).
Любому попавшему в ситуацию предлагается красивый выбор из этих двух. Какой больше нравится. Либо ты сволочь с ресурсом, либо хорошая жертва. Выхода за схему (например, нормального разделения ответственности за ситуацию) в общественном сознании не предусмотрено.
***
Фиговое общество не заинтересовано в налаживании ситуации, потому что это снизит контролируемость обеих сторон. Просто традиционно у нас мужчину делают лицом глобально безответственным (с него по возможности дерут ресурс, но это не делает его ответственным за ситуацию), а женщину - лицом глобально ответственным (вешают ответственность, но не дают никаких нормальных рычагов и ресурса для ее реализации). Если не получается так - пытаются развесить ответственность по-другому, но опять так, чтобы ресурс был с одной стороны, а рычаги - с другой.
Это, впрочем, не только к семье относится...


Иными словами, хорошим быть чревато: сделают терпилой. А с чудака на другую букву или самки собаки - и спроса никакого, только периодически будут стыдить и периодически "пробивать" на возможность чего-то с него взять. Не обязательно даже в пользу тех, кто от него пострадал - а просто, из соображений "ты плохой, поэтому..."

Метки:

Comments

( 23 комментария — Оставить комментарий )
_warbear_
17 дек, 2011 08:32 (UTC)
А по-моему, человек проецирует на окружающий мир особенности собственной психики. Нормального разделения ответственности, если судить по людям, которые меня окружают, в обществе навалом. Собственно, оно преобладает. ИМХО.
estera
17 дек, 2011 08:41 (UTC)
Ну, общество неоднородно и к тому же все время меняется. Для меня с моими провинциальными понятиями дико, если в законной семье знают о побочном ребенке отца, но для моей подружки-москвички это норма. Кто-то отпускает ребенка на выходные к отцу и мачехе, кто-то этим возмущается. А кто-то и вовсе уверен, что отец является отцом, только только пока длится законный брак, а после этого он вообще никакого отношения не имеет к ребенку и не должен его видеть.
mike_anderson
17 дек, 2011 09:26 (UTC)
Я бы не стал ставить диагнозы по интернету (насчет "особенностей психики"), но соглашусь, разделение ответственности чаще происходит, чем не происходит. И не потому, что вокруг меня сплошные альтруисты, а просто большинство - люди взрослые, адекватные и договороспособные.
estera
17 дек, 2011 10:03 (UTC)
Не в альтруизме дело, а скорее в том, что люди постепенно привыкают закладываться (а) на возможность залета и (б) на то, что мужчина тоже участвует. Раньше, как я понимаю, статус отца в случае развода или внебрачного ребенка был более двусмысленным. С одной стороны, "гад - бросил с ребенком", с другой - "наше дело не рожать", с третьей "женщина, родившая внебрачного ребенка, не считается опозоренной, если ведет себя "гордо" - то есть не сходится больше ни с кем и ничего не требует от отца ребенка, а справляется сама". Где-то эти посылки отмирают, а где-то еще не очень.

Edited at 2011-12-17 10:47 (UTC)
peggy_s
17 дек, 2011 10:19 (UTC)
Ну вокруг меня вообще большинство с высшим образованием - это больше говорит о моих личных вкусах, чем о ситуации в стране :).

А про разведенных родителей и детей... я в свое время, когда оно мне было актуально, просто составила два списка из рассеяной вокруг информации (то есть не только мнений друзей, но и высказываний, например, соседей по очереди в детской поликлинике или мам детей в садике)- чего должна "нормальная мать в разводе" и чего должен "нормальный разведенный отец". Списки были сильно не равны.
В среднем отец должен а) платить алименты и б) навещать ребенка раз в неделю-две. Если он соблюдает эти условия, он хороший отец. Женщине, ограничивающейся тем же набором, простят только если ситуация у нее совсем крайняя, но в общем мать она плохая.
Возможно, в религиозных кругах расклад несколько другой - не знаю, не сталкивалась.
estera
17 дек, 2011 16:32 (UTC)
Да людям еле-еле в голову укладывается даже та мысль, что отец в браке должен активно участвовать в воспитании детей, а не на жену всё переваливать...
intent_reader
17 дек, 2011 08:37 (UTC)
"Я бы сказала, что в постсоветском обществе наиболее распространена раскладка "должен один, виноват другой"."

Слушайте, это гениально. Не только относительно мужчины и женщины, это почти везде. Врач должен лечить, мать виновата. Работник банка должен помочь достать мне карточку из банкомата, я виновата, что неправильно ее туда положила. Уборщица должна убирать подъезд, жители виноваты, что наследили. Бог ты мой... мои респекты peggy_s
ink_vizit_or
17 дек, 2011 12:14 (UTC)
Дошло! Спасибо за наведение на мысль!
Именно: в ситуации обращения, - прямо или косвенно, - двоих к третьему, как "третейскому суду" или "решающей инстанции" - первое, о чем эта инстанция позаботится - это чтобы ответственность за разрешаемую ситуацию и граммулькой не попала это самой третьей стороне, - а целиком и полностью осталась в данной "замкнутой системе". А второе - чтобы "третьей стороне" не пришлось предпринимать усилий действий (в идеале - вообще); поэтому она проводит перераспределение ответствености и вины. И стороны заняты по уши - и делать ничего не нужно.
Ну а в случае образования апелляции по поводу вынесенного решения... (барабаная дробь!!!) ответственность и вина перераспрееляются еще раз, но уже иначе!
intent_reader
17 дек, 2011 12:37 (UTC)
Ну да. Получается такой парный танец, в котором роли партнеров закреплены, но в случае необходимости могут перераспределиться - и вроде как уже новый танец начинается... и так ad malinfinitum.
Думаете, это искусственно?
ink_vizit_or
18 дек, 2011 08:05 (UTC)
По форме - это "путь наименьшего сопротивления". Который, - если не касаться "морали", все-таки логичен, то есть естественен.
Но поскольку всё происходит не с механизмами или природными объектами, а с живыми людьми - то, понятное дело, не обходится без социальных плюшек и наоборот ущемлений, без манипуляций и психзащит; и тут уже, понятно, что для имеющего прямую или освенную выгоду, всё это дело необходимо замаскировать и придать вид... н-ну, некоторого "естественного общественного процесса" (см. "норма", "кодекс", "традиция", ... ад, как говорится, инфинитум..., то есть "ничего хорошего, и уже насовсем"..)
hild_0
17 дек, 2011 13:22 (UTC)
Дурацкий вопрос - а почему так?
mithrilian
17 дек, 2011 08:47 (UTC)
Собссно, да, или ты принимаешь ответственность за ребенка - существо, которое ТЫ привел в мир - или ты сволочь. А что такого? Расклад не в том, что "бросли - алименты не платит = сволочь". Расклад в том, что все знают, что Петя не платит алиментов, но продолжают дружить с ним, пожимать ему руку и т.п.
estera
17 дек, 2011 08:58 (UTC)
А также в том, что все знают, что Машин бывший (муж, бойфренд) Петя алиментов не платит, жалеют Машу, но все равно уверены, что за то, каким будет расти ребенок, отвечает только Маша, а с Пети и спросу нет.

И еще в том, что, допустим, в соседнем подъезде живет Наташа, которая погуливает, ребенком занимается не так чтобы (не настолько, что он умирает с голоду, но вот ранний аутизм лечить - это уже нет), зато очень громко жалуется и не забывает поесть мозги своему бывшему (мужу, бойфренду) Васе. И ничего, свой круг от Наташи тоже не отворачивается: "Молодая еще, не закисать же ей над пеленками... и вообще, где отец, почему за ребенком не следит, ведь это его ребенок!" - даже в том случае, когда отец в принципе готов помогать.

То есть к тем, кто плохо себя ведет, снисходительны, а кто ведет себя получше - должен строем и с песней преодолевать проблемы.

Edited at 2011-12-17 09:04 (UTC)
mithrilian
17 дек, 2011 12:48 (UTC)
Вот я этого и не понимаю. Пети процветают потому, что мы (ну, не я. Я такому руки не подам, просто они мне не попадались на жизненном пути) продолжаем с ними общаться.
mithrilian
17 дек, 2011 12:49 (UTC)
И да, еще гендерное, непременно. Отец ушел из семьи - обычное дело, половина таких. Мать ушла из семьи - так сразу печатные слова исчезают из ее описания. Дальше уже "мелочи" - платит или не платит алименты, какая разница. Отцу неплатеж в обществе не повредит, а матери платеж - не поможет.
dagmara
17 дек, 2011 13:03 (UTC)
ну строго говоря значение матери и отца для ребенка-дошкольника все же неодинаково. даже в полной счастливой семье мать вкладывается больше в плане непосредственного контакта, и именно ее вклад для малого ребенка более критичен.
estera
17 дек, 2011 16:43 (UTC)
А если семья не совсем счастливая, то отец может и вовсе не участвовать в воспитании...
estera
17 дек, 2011 16:25 (UTC)
Такое есть, да. А есть и другое. Что когда муж уходит из семьи, что когда его выгоняют - в принципе, ситуация обычная. А вот если из семьи выгонят жену и заберут себе детей - как это, бывает, происходит с русскими невестками в восточных семьях, - реакция на эту семью будет как на нелюдей. Сама ушла - бессердечная сука, выгнали - изверги.
ksann
17 дек, 2011 10:01 (UTC)
Да, хорошая формулировка, ее надо обдумать :-)
Но применительно к вопросу, имхо, дело в том, что юридически можно обязать человека совершать определенные действия. Например, платить алименты или предоставлять отцу возможность видеться с ребенком. А вот обязать его "быть ответственным", если сам он этого не хочет (или не может) - невозможно. Ну и, соответственно, разделять ответственность и пр. Кто на это способен, тот так и поступает, без пинков от общества и государства, а все дискуссии о том, как защитить права ведутся об остальных...
И вообще, это три разных подхода к решению - с точки зрения этики, закона и эффективности (и, опять же, смотря от чьих интересов считать эффективность).
ink_vizit_or
17 дек, 2011 12:03 (UTC)
И тоже ведь не всё просто. Оценка же напрямую зависит, - хочешь-не хочешь, - еще и от того, кто оценивает. А оценивает в данном случае - вот это самое "общество". А для него "хороший"-"плохой" имеет совсем другое наполнение, чем для нас, отдельных, так сказать, лиц... То есть, "хороший" там - это "...для всех". А плохой" - это "не имеет права..."
А я бы еще подумал, насколько случайна позиция "общества"/"государства". Я имею в виду - когда одна из сторон обращается к нему с целью оказания воздействия на другую сторону (причем в обоих вариантах: и "пусть он будет должен" и "пусть он ощутит вину"), - ВМЕСТО того, чтобы как-то решить эту проблему самим (вдвоем, или поодиночке, - но без апелляции к третьей стороне). Потому как позиция-то вырисовывается замечательная: виноваты оба, и должны оба; причем по факту виноваты перед обществом и должны обществу... В качестве ассоциации - практика девяностых приходит на ум: рядовой гражданин, обращаясь к "браткам" (с любой просьбой или жалобой), - особенно если получал хоть какую-то помошь, - так автоматически а)становился им должен, и б)попадал в зависимость от них...
Причем, оказывая помощь, так сказать, - и выбирая, кому из двух сторон и в какой форме, - "общество/государство", как и те "братки", будет следовать в первую (а часто - и единственную) очередь - СВОИМ интересам и выгодам...
Способы, как именно оно это делает... Пожалуй что так  , да. А вот цели... Я бы предположил, - используя риторику второ половины прошлого века, - что делается это, чтобы те, кто не хочет строить социализм - не могли стрроить вообще ничего, мда...
kuzia_aka_zmey
19 дек, 2011 06:19 (UTC)
Замечательно! Только теперь можно зделать один хороший финт ушами и вспомнить что (хрен с ним государством оккупированный вах-хобитами путина ,но) общество это уж точно набор нас самих.
Т.е. это не какое то общество ставит нас в такую ситуацию. Это мы сами ставим себя в позицию, продолжя думать какие плохие и глупые "эти из общества".

Государство кстати в вопросах не касающихся распила ИМХО следует за обществом просто след в след. Так что не надо думать что "там" какие либо "они" есть. "Здесь" есть "Мы".
;-)
estera
19 дек, 2011 07:11 (UTC)
Во-первых, что-то в этом есть. Общественные установки сидят в каждом из нас, потому что мы воспитывались в этом обществе - и этим обществом - так, чтобы оно по мере сил самовоспроизводилось. Во-вторых, соображение противоположное: общество хотя и плюс-минус едино, т.е. еще не развалилось, но неоднородно, в разных группах по некоторым вопросам принято разное, и некоторые группы более многочисленны или/и влиятельны, так что можно говорить, что их "понятия" в большей степени формируют правила т.н. "общества в целом".
( 23 комментария — Оставить комментарий )

Недавнее

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow