?

Log in

No account? Create an account

Предыдущее | Следующее

Вот эта ветка спора дала интересное соображение: http://estera.livejournal.com/1305464.html?thread=13593976#t13593976

По большому счету вопрос упирается в то, в каких случаях человека можно насильно обременить ответственностью, на которую он не подписывался, за последствия, которые не особо мог предвидеть.

Ответ может быть прямым и с точки зрения современной этики неприемлемым: если человек нарушил какие-то неписаные правила, то на него повесят всех собак. Изменил жене, любовница случайно забеременела - содержи ее с ребенком в наказание за "грех". Нарочно решила "подоить" богатого мужичка с помощью беременности - ничего шлюхе не обломится, пусть хоть милостыню просит. Однако если жена, решив удержать уходящего к другой мужа, прокалывает презерватив и беременеет - она в своем праве, а изменщик должен оставаться с ней до совершеннолетия ребенка. Ну и так далее. Данная точка зрения исходит из того, что есть некая общая для всех нравственность и некая оценивающая инстанция, которая карает плохого и награждает хорошего. Кто согласен на то, чтобы некий "мышиный король" aka "общественная нравственность" его оценивал - поднимите руки. Никого...

Можно плясать от принципа разделения ответственности: если мог предвидеть последствия - общество заставит нести ответственность за них. "Все знают, что от секса рождаются дети, а прецедент теннисиста Беккера показал, что они могут родиться и от минета, значит, мужчина, ложащийся в постель с женщиной, не должен удивляться, что его заставят платить за воспитание нежеланного для него ребенка". А ничего это не напоминает? "Все знают, что в барах бывают пьяные сексуально озабоченные мужчины, поэтому если женщина пошла туда одна - пусть не удивляется, если к ней приклеится не тот, кого она сама бы выбрала, и изнасилует ее в туалете". Да и чего огород городить: "Все знают, что от секса беременеют, а мужчины бросают любовниц и даже жен, поэтому женщина, ложащаяся в постель с мужчиной, не должна удивляться, если у нее будет ребенок и она останется с ним одна". Какая женщина согласится на такой подход?

Можно плясать от принципа минимизации ущерба, как сейчас и делают. При первом взгляде этот принцип самый лучший: нет вопроса, кто виноват и чье самолюбие задето, а есть вопрос о том, что делать, чтобы (а) соблюсти интересы ребенка, как наиболее беззащитного в данной ситуации и (б) не нарушить принцип свободы женщины распоряжаться своим телом, каковая тоже часто оказывается под угрозой. Штука в том, что принципы (а) и (б) сочетаются плохо, потому что только у новорожденного своей воли нет, а у его матери - очень может быть, и часто не самая благонамеренная. Вариант "воспользоваться ребенком, чтобы получить блага для себя, а о ребенке заботиться ровно настолько, чтобы опека не вмешалась" вполне реален, и в этом случае заявленная цель не достигается. Зато налицо ситуация, когда человек назначается априори виновным просто по признаку своего пола: "аппарат-то есть".

Или - шире, уходя от сексуального контекста - просто потому, что он назначен сильным, т.е. таким, с которого можно драть три шкуры. И тут уже это должно волновать не только мужчин, но и вообще всех, кто имеет хоть какой-то избыток сил, здоровья, средств, некую финансовую подушку и заранее заготовленные пути решения проблем: найдут прокол (или придумают) и отберут. По любому из трех озвученных выше принципов: недостаточно морален, должен был предвидеть последствия, из-за тебя страдают невинные. Ибо нефиг тут, пока негры голодают.

Вот как-то так.

Comments

( 118 комментариев — Оставить комментарий )
mike_anderson
15 дек, 2011 15:59 (UTC)
С мужской стороны я вообще не вижу проблемы. Пусть даже женщина забеременела из каких-то своих хитрых соображений. Но ребенок-то будет все равно твоим. А этого куда важнее того, манипулировали тобою или нет. У меня достаточно друзей и знакомых, у кого есть дети по залету, как состоящие в браке с матерью ребенка, так и нет. Отношения с этими матерями у них самые разные, но своих детей они любят и заботятся о них. Ну, и о аборте речь, насколько я знаю, речь не шла ни в одном из случаев. И это абсолютно нормально и естественно, не понимаю, как может быть по-другому.
estera
15 дек, 2011 16:03 (UTC)
А еще ребенка могут настраивать против отца, не давать отцу с ним видеться, не заботиться о нем и так далее...
(без темы) - mike_anderson - 15 дек, 2011 16:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 15 дек, 2011 16:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mike_anderson - 15 дек, 2011 16:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 15 дек, 2011 16:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mike_anderson - 15 дек, 2011 17:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 15 дек, 2011 17:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mithrilian - 15 дек, 2011 18:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 15 дек, 2011 18:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - helce - 15 дек, 2011 20:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - glornaith - 16 дек, 2011 15:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tak_the_ape - 16 дек, 2011 17:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - helce - 16 дек, 2011 19:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tak_the_ape - 17 дек, 2011 06:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - helce - 17 дек, 2011 09:04 (UTC) - Развернуть
ksann
15 дек, 2011 17:07 (UTC)
Ну, беременность все-таки более естественным образом соединена с половым актом, чем изнасилование с прогулкой по улице. В первом случае там причинно-следственная связь железная. Если женщина не будет ходить по барам, это не дает гарантию безопасности, а вот если мужчина не будет ложиться в постель с неправильными партнершами, это почти исключает возможность киндерсюрприза (ну, кроме всяких экзотических фишечек типа спермобанка).
В обратную сторону этот аргумент не работает, имхо. Во-1), "знала, на что шла" означает, что без помощи останется и ребенок, то есть, ни в чем не виноватое существо получит себе на голову кучу вредных последствий. И, во-2), женщина далеко не всегда знает, на что идет. Кроме откровенных хищниц есть еще энное количество наивных, влюбленных и прочее, которые неправильно представляют себе свое место в отношениях и, соответственно, перспективы. Или их просто обманули - ну то есть, редко какая влюбленная женщина потребует от любимого юридических гарантий, если он обещал жениться и пр. В суде это все фиг докажешь, если все на словах было.
А что мужчина, который выплачивает алименты на ребенка, должен тоже иметь гарантии, что деньги идут именно на ребенка, и вообще иметь реальное право на участие в воспитании - полностью согласна.
estera
15 дек, 2011 17:20 (UTC)
Мужчина тоже не всегда знает, на что идет. И не обязательно потому, что женщина хищница. У нее может в голове замкнуть, она, уже будучи беременна, решит, что с этим мужчиной ей не по пути - и выставит незадачливого спермодонора за порог и видеться с ребенком не даст, но денег - честно, на воспитание ребенка, не на себя-любимую - слупить не забудет. Или специально подстроит залет, потому что ей ребеночка хочется сейчас, а муж/бойфренд говорит что-то о том, что надо бы сначала немножко опериться: а ничего, он мужчина, пусть впахивает, он обязан. И допашется до инсульта в 35 лет.

Edited at 2011-12-15 17:21 (UTC)
(без темы) - ksann - 15 дек, 2011 17:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 15 дек, 2011 18:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ksann - 15 дек, 2011 20:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ksann - 15 дек, 2011 17:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 03:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ksann - 16 дек, 2011 07:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 07:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hanterg - 15 дек, 2011 17:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mithrilian - 15 дек, 2011 18:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hanterg - 15 дек, 2011 18:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mithrilian - 15 дек, 2011 18:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ksann - 15 дек, 2011 19:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hanterg - 16 дек, 2011 22:20 (UTC) - Развернуть
steissd
15 дек, 2011 17:29 (UTC)
Ну, отношение общества к сильным или считающимся таковыми вообще нередко абсолютно несправедливое. Скажем, все восхищаются проделками Ходжи Насреддина. А немалая их часть является простым мошенничеством. Типа, если у кого-то есть излишек, ободрать его не грех.

А уж тёток, устроившихся в жизни таким немудрённым способом, поминали даже в советские времена. Как в фильме «Сладкая женщина»: домработница из деревни активно соблазняет хозяйского почти ушастого, а потом хлоп — и имеет прописку и права на часть элитной жилплощади.

Edited at 2011-12-15 17:31 (UTC)
estera
15 дек, 2011 19:20 (UTC)
Во времена Ходжи Насреддина, может, подобные идеи и имели под собой основание. Мог вымышленный народный герой хотя бы в сказке отомстить всему имущему классу за реальные унижения представителей класса неимущего? Не реально спросить компенсации с реальных сильных мира сего, так хоть посмеяться над глупыми вымышленными богачами.
Сейчас есть понятие социального государства, которое может хоть как-то сглаживать социальную несправедливость. Только иногда оно действует... весело.
mithrilian
15 дек, 2011 18:06 (UTC)
* "за последствия, которые не особо мог предвидеть."
Ык? Если не умственно отсталый в медицинском смысле, то не предвидеть, что от сексу дети родятся - это вообще как?

* "любовница случайно забеременела - содержи ее с ребенком в наказание за "грех"
Вот тут мы вас, батенька, и поправим. С богом - это вы сами промеж собой, согласно вашей веры. А от сексу дети родятся. И гарантию дает только и исключительно стакан воды вместо. Совал - значит рисковал рождением ребенка. Не был готов рисковать? Значит, не мужчина, а так, слизь на стенке. (то же к женщине)

* "поэтому если женщина пошла туда одна - пусть не удивляется,"
Не катит, потому что в случае добровольного секса есть добровольность, никто никого не заставляет

* "поэтому женщина, ложащаяся в постель с мужчиной, не должна удивляться, если у нее будет ребенок и она останется с ним одна"
Я извиняюсь, ДА. Да, млин, потому что завтра этого мужчину может аннушкин трамвай переехать, и шо теперь? То же самое и мужчине следует помнить, что мать может и отказаться от ребенка, и сделать аборт против его желания, и умереть в родах.

Речь не о мужчине и не о женщине, совершенно наплевать что они там со своей жизнью или душой делают. Их проблемы, их жизнь. Речь о ребенке, который, на минуточку, не просил, чтобы его рожали. Родился? Вперед и с песней, млять, иначе ты существо нерукопожатное. Впрочем, можно без песен. И да, если сам не можешь - обеспечь финансово, или "найди хорошие руки" как для собаки. Есть варианты.

Да. Да. Да. Занимаешься сексом - помни, что рискуешь стать родителем, причем одиноким. По куче причин, мы внезапно смертны и т.п.
estera
15 дек, 2011 18:57 (UTC)
Вот твой вариант с одинаковым требованиям к обоим родителям мне нравится.
(без темы) - ink_vizit_or - 16 дек, 2011 10:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tak_the_ape - 16 дек, 2011 17:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 17:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tak_the_ape - 16 дек, 2011 17:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 18:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peggy_s - 16 дек, 2011 20:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 20:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peggy_s - 17 дек, 2011 07:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 17 дек, 2011 07:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tak_the_ape - 17 дек, 2011 07:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 17 дек, 2011 07:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mara_dn - 17 дек, 2011 15:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mara_dn - 17 дек, 2011 15:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peggy_s - 16 дек, 2011 20:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tak_the_ape - 17 дек, 2011 06:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peggy_s - 17 дек, 2011 09:51 (UTC) - Развернуть
sagraedo
15 дек, 2011 18:28 (UTC)
тема больная и болезненная,
потому, что в нынешнем обществе описанные проблемы неразрешимы. Эти проблемы - купно, - симптомы хронической нелюбви. И "разрулить" их без искоренения причины невозможно: откуда ни пляши - кругом двадцать пять, как ни рули - кого-нибудь задавишь. Играющие в этом двойные стандарты обличают, в первую очередь, нецеломудрие общества в целом. Можно искать способы устранения симптомов в привычном инструментарии "разруливания" социальных конфликтов. Но я считаю, - в отношении себя, конечно, - что при таком раскладе справедливость (как наиболее авторитетный критерий в этическом поле современного европейского общества) не удовлетворяет условиям принятия решения, - ведь, фактически, это означает принятие кем-либо (например, мной) ответственности за неизбежные трагические последствия такого решения (кого бы они ни касались).

Говоря кратко, - поправьте меня, если я поняла Вас неправильно, - я вижу, что Вы ищете способ распутать узел, завязанный очень, очень давно и очень крепко. Я тоже всяко вертела этот узел, и для себя решила, что единственно возможный способ его развязать - для меня, - ослаблять стягивающую его нелюбовь всеми доступными способами. Я уверена, что у любимых мужчин, женщин и детей таких узлов нет.
mithrilian
15 дек, 2011 18:54 (UTC)
Если бы в вашем тексте заменить "любовь" на "порядочность", я бы подписалась. Когда мои родители развелись, любовью там и не пахло. Собственно, она прошла еще в первые три года их брака (и два моей жизни), а развелись через 10 лет адовой совместной жизни.

Но.

Никогда мне мама не накручивала ничего плохого про папу (хотя при совместной жизни ругались только так!), никогда мой папа и в мыслях не держал что-то профинтить с алиментами, покупая периодически сверх них кое-что. Никогда он мне ничего плохого про маму не говорил. Они безумно не подходили друг другу, брак был ошибкой, любви там не выросло, влюбленность отцвела и завяла. Но ПОРЯДОЧНОСТЬ была у обоих. И разменяли сложным образом квартиру без претензий друг к другу и по справедливости (у кого ребенок - тому бОльшая площадь).

Они друг друга, думаю, под конец, ненавидели, но при этом поступали порядочно как только перестали жить вместе и остыли эмоции жизни с нелюбимым человеком. Да и когда жили вместе, мной не играли, меня не впутывали и не использовали.

Порядочность.
(без темы) - estera - 15 дек, 2011 19:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sagraedo - 15 дек, 2011 20:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 15 дек, 2011 19:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sagraedo - 15 дек, 2011 19:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 15 дек, 2011 19:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sagraedo - 15 дек, 2011 21:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 15 дек, 2011 21:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sagraedo - 15 дек, 2011 22:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ink_vizit_or - 16 дек, 2011 10:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mara_dn - 17 дек, 2011 15:21 (UTC) - Развернуть
thurbo
15 дек, 2011 18:51 (UTC)
по поводу общественной реакии и "кто виноват" - напоминает Уладов.
типа сильный - значит неси ответственность за всех.
estera
15 дек, 2011 18:59 (UTC)
Вот именно эта ассоциация и была.
helce
15 дек, 2011 21:09 (UTC)
Ну, да, тут Митриллиан уже правильно все по полочкам разложила.
Учитывать в этой задачке только мужчину и женщину - это, извините, и негуманная, и нехристианская точка зрения. Тем ли, иным ли способом, на свет появляется ребенок. Твой ребенок. Это не предмет. И даже не домашнее животное (ага, ты завела собачку, не спросивши меня, вот теперь сама и гуляй, и сама корм покупай).
Гуманизм (настоящий) в том и заключается, чтобы это понять.
Где-то в сети попадалось высказывание, кажется, директора школы. "Дети спрашивают меня: с какого возраста можно заниматься сексом? Я отвечаю: ровно с того, с какого вы готовы нести ответственность за последствия".
Секс - это, по самому условию задачи, нечто, могущее иметь последствия. Если человек никак-никак не готов ни к какому проценту вероятности последствий (пусть крохотному в случае хорошей контрацепции) - ну, простите, пусть тогда не ложится в постель. Это относится и к мужчинам, и к женщинам.
helce
16 дек, 2011 19:25 (UTC)
И еще. Вот, у тебя тут рассматриваются чуть ли не как равноправные, ситуации "женщина осталась одна с ребенком, мужик от всего открестился и слинял" и "женщина сумела продавить алименты, тянет с мужчины деньги, мотает нервы, к ребенку не подпускает". Может показаться, что я говорю, как сексист ;), но эти ситуации отнюдь не равноправны. Потому что в первой из них все-таки речь идет не только о нервах и проблемах (в том числе материальных) женщины. Речь идет о проблемах ребенка. Который, повторяю, не комнатная собачка, не игрушка и не орудие давления, сам-то по себе. Оттого, что мать его нехорошая и использует его, как орудие давления, РЕБЕНОК-то в это орудие НЕ ПРЕВРАЩАЕТСЯ с помощью волшебного заклинания. Он остается человеческой личностью. И в гуманном высшем обществе забота об этом ребенке уже идет за пределами вопроса, по чьей вине он завелся.
Черт, ведь даже звери, бывает, подбирают и вскармливают чужих детенышей, даже другого вида. ;)
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 19:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peggy_s - 16 дек, 2011 20:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 20:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peggy_s - 16 дек, 2011 20:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 20:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - helce - 17 дек, 2011 09:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 17 дек, 2011 09:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - helce - 17 дек, 2011 10:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 17 дек, 2011 10:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 17 дек, 2011 10:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mara_dn - 17 дек, 2011 15:37 (UTC) - Развернуть
audiart
15 дек, 2011 21:53 (UTC)
Так женщина действительно не должна удивляться, если от секса она вдруг забеременеет. Но будет она удивляться или нет, от самого физического факта беременности она никуда не денется. А мужчина может уйти в несознанку: "Аааа, я этого не хотел, так что сделайте так, чтобы этого не было!" Так вот нефиг.
tak_the_ape
16 дек, 2011 03:16 (UTC)
Блин.
Можно вообще плясать от "права сильного": сумела баба _продавить_ мужика - молодца! Сумел мужик послать такую бабу лесом так, что все вопросы закрылись - ай, молодца!
...Злят меня, честно говоря, такие попытки толочь воду в ступе на материале этически неоднозначной ситуации. Извини, не удержался.
kuzia_aka_zmey
16 дек, 2011 03:49 (UTC)
так это и есть сейчас.
Первое называется "Хорошая хозяйка", второе "Настоящий мачо".
Мы очень близко к традиции и старым понятиям.
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 18:25 (UTC) - Развернуть
kuzia_aka_zmey
16 дек, 2011 03:47 (UTC)
Можно плясать от принципа минимизации ущерба, как сейчас и делают.
Проблема в том что этот принцип
1. работает очень ограничено.Есть ситуации сводимые к дилеме заключенного, например.
2. атомизация общества (общество нелюбви как было сказано) и каждый играет за себя.

И кстати немного цинизма. Вот тут девушки писали про "твой ребенок" как универсальное понятие. Девушки, а вы уверены что для этих парней он "его"? Хотя бы на уровне союзника. А не союзник этой су... или что еще хуже "её слабое место"/ее оружие/по обстоятельствам?
estera
16 дек, 2011 06:05 (UTC)
Девушки, а вы уверены что для этих парней он "его"?
ИМХО, такое - уже, кхм, по ту сторону добра и зла.
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 06:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 06:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 06:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 07:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 07:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 07:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 07:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 07:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 07:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 07:48 (UTC) - Развернуть
kuzia_aka_zmey
16 дек, 2011 06:15 (UTC)
продолжаем жратьгвозди.
Понял что в этой ситуации не так. То что мама-папа-детка это если им давать правила для всех.
А в статье и в большинстве коментариев это именно "мужик должен...", "женщина должна...." без конкретных фамилий и имен а вообще.
А ведь в таких ситуациях человек это такой же параметр задачи как и действия. и две абсолютно одинаковые ситуации с разными людьми должны оцениваться по разному. Поэтому это все было воспринято мной как модель.
А если модель, то
"Ребенок" -- это замечательные одноклассники которые работали за тебя потому что ты не вышел на субботник (который не законен и чистого вида принуждение школьников)
"Ребенок" -- это родной коллектив который если ты не выйдешь суботувоскресенье останется без премии
"Ребенок" это наконец страна потому что "если се будут собственную жизнь спасать, то кто будет с фашистами сражаться."

Это даже не улады -- это мать ее Империя, во всем мать его величии в чистом виде. И даже не в вопросе кто должен ребенку (не суть важно в кавычках или без) и что с ним за это сделать, а в том что интересы субъекта ставятся ниже по определению других интересов (дети, котики, красная армия, душа, родина (непонятно с какой буквы)). А интересы личности идут заведомо потом, потому что кто она такая личность-- "тутжеребенокстрадает"!
estera
16 дек, 2011 06:39 (UTC)
Re: продолжаем жратьгвозди.
Положим, душа - это сам субъект и есть. Просто в данном случае имеется в виду вовсе не душа, а церковные правила или благолепие (сиречь картина церкви/православного царства, в которой люди представляют собой только небольшую часть орнамента, наряду с окладами от икон). Но человеку говорится "этожедлятвоегоблага!"
Я поняла, о чем ты, хотя чисто умозрительно. У меня практически никогда не было похожих проблем - ни в советском детстве (более чем демократичные правила в школе и семья, в которой интересы каждого и интересы всех всерьез не противоречили), ни в церковной взрослой жизни (я это как-то чуяла, не рефлексируя особо, _что_ же это такое было, и стороной обегала). Делиться и помогать другим, а также чем-то жертвовать ради своих убеждений (до разумного предела, который я сама себе ставлю) для меня вполне естественно, лишь бы это были реальные люди, реальная помощь (а не просто "чтоб затрахались") и _мои_ убеждения, а не какого-то хрена с горы. И, полагаю, в случае наличия пениса для меня опасения типа "специально подзалетит" имели бы очень малую значимость, разве что в виде "этой и кошку доверить нельзя, не то что ребенка".

Edited at 2011-12-16 06:44 (UTC)
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 06:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 07:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 07:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 07:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 07:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 07:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 07:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 16 дек, 2011 07:25 (UTC) - Развернуть
ink_vizit_or
16 дек, 2011 09:58 (UTC)
Если задуматься над самим вопросом... Ну, опять получается или слишком просто, или слишком сложно.
"Слишком просто" - это спросить, а кто будет решать, должен ли мужчина платить. Если он сам - то весь философски-практический огород, конечно, имеет некоторый смысл - но только опосредованный. А реальное значение имеет только то, ЧТО у данного мужчины в голове. Если предположить, конечно, что "решать" он будет посредством именно ее...
А вот если допускается, что решать будет кто-то другой - то первым вопросом будет: а как мужчина может обойти последствия этого решения и необходимости его выполнять. А тут, понятно, начинаются длинные и разнообразные танцы.
Да, оговорюсь: всё это я излагаю, разумеется, в рамках существующего общественного строя. А он всё время куда-то меняется...
murdalak
16 дек, 2011 10:31 (UTC)
Это поиск совершенной справедливости, каковая не может быть достигнута даже теоретически даже с точки зрения одного человека. В аду дле перфекционистов ни серы нету, ни огня...
tak_the_ape
16 дек, 2011 17:24 (UTC)
Респект за формулировку
Однако, хорошо сказано про совершенную справедливость!
"В аду дле перфекционистов ни серы нету, ни огня..." - это цитата? Откуда, если не секрет?
:)) Спасибо - tak_the_ape - 17 дек, 2011 06:35 (UTC) - Развернуть
peggy_s
16 дек, 2011 19:59 (UTC)
Мне кажется, что все время получаются попытки свалить две разных ответственности в одну кучу и взвалить на кого-то одного. При том, что это разные вещи.
Да, мужчина обязан, если уж получился ребенок, а) вносить свою долю финансов, б)по возможности выполнять отцовскую роль в) не мешать выполнению материнской роли. Если он этого не делает - то (в теории) огребает
Женщина обязана, если получился ребенок, а) вносить свою долю финансов и б) по возможности выполнять материнскую роль, в) не мешать выполнению отцовской роли. Если она этого не делает - то (в теории) огребает.
В каких случаях и какого черта теория не выполняется - это отдельный вопрос. Вопрос к государству, которое обязано обеспечить выполнение пунктов а), б), и в), и покарать за невыполнение. Все механизмы у государства в теории есть - законодательно можно привлечь как за неуплату алиментов, так и за непредоставление возможностей видеться с ребенком. По суду.

Да, женщина имеет возможность сделать аборт и не спросить мужа. Зато муж имеет возможность запретить женщине с ребенком покидать пределы страны как минимум (и вообще изрядно осложнить ей дальнейшую жизнь). Ребенок - он вообще изрядно в современном обществе обременяет.
estera
16 дек, 2011 20:17 (UTC)
На практике всё упирается в то, кто будет контролировать выполнение этих обязанностей. Часто получается получается просто преимущество матери, но без пользы для ребенка.
(без темы) - peggy_s - 16 дек, 2011 20:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 16 дек, 2011 20:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - helce - 17 дек, 2011 09:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - estera - 19 дек, 2011 11:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - helce - 17 дек, 2011 09:40 (UTC) - Развернуть
( 118 комментариев — Оставить комментарий )

Обо мне

2017
estera
Полина Ф.

Недавнее

Март 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow